“Normalização da extrema-direita europeia é uma estratégia da Rússia”

O economista António Rebelo de Sousa lançou no ano passado o livro “Da Reforma do Capitalismo”, onde refletia sobre as mudanças que o sistema tem de levar a cabo para se reinventar e ter futuro. Na altura, em março de 2024, concedeu-me uma entrevista que permanece muito atual.

No próximo dia 21 de março (de 2024) vai lançar no Grémio Literário o seu novo livro, “Da Reforma do Capitalismo”, que tem prefácio de Nuno Cunha Rodrigues e posfácio de António Mendonça, bastonário da Ordem dos Economistas. Porquê este livro, neste momento?
Já há muito tempo que tenho estado a acompanhar a produção teórica de vários autores sobre a evolução do sistema capitalista. Como é que o sistema capitalista tem evoluído, quais as suas virtualidades, as suas insuficiências e as suas perspectivas futuras. E tenho visto as mais diversas análises, digamos, de uma orientação mais radical, como é o caso, por exemplo, de Michael Hudson, que foi um dos autores que eu também referi ao longo do meu livro e até trabalhos de de reformistas como Geithner, que foi inclusive secretário de Estado do Tesouro do presidente Obama e presidente do FED de Nova Iorque. E autores da chamada esquerda democrática e outros que, sendo socialistas democráticos, são de um pendor mais esquerdizante, digamos assim, como é o caso do Thomas Piketty. Entendi que seria importante pegar essas contribuições e noutras e chegar às minhas próprias conclusões e defender o que penso que poderá vir a acontecer ao sistema de economia de mercado. Como poderá evoluir e que reformas necessita.

E a que conclusões chega?
Chego a diversas conclusões e uma primeira, muito importante, é que o sistema para sobreviver tem de ter capacidade de auto reforma. O sistema de economia de mercado tem tido até agora a capacidade de auto reforma, coisa que não aconteceu com o sistema de direção central da ex-União Soviética, que não teve capacidade de o fazer. Eles não tiveram o seu Keynes, nem os seus keynesianos, nem tiveram muitos reformadores. Houve realmente uma exceção, que foi o caso da China, em que, de facto, Deng Xiaoping foi um reformador que conseguiu introduzir algumas reformas importantes.

Fez aquilo que Gorbatchev não conseguiu fazer na URSS.
Sim, mas também com insuficiências, porque não conseguiu corrigir a tendência centralizadora realmente excessiva que existe na China e manteve o regime ditatorial. O aspeto positivo do capitalismo é ter conseguido conciliar as sucessivas reformas com a existência de uma democracia política, mas evidentemente que tem insuficiências e algumas debilidades. Por exemplo, Timothy Geithner foi partidário da injeção de liquidez que se fez nos Estados Unidos aquando da crise de 2008, para conseguir viabilizar e consolidar o sistema financeiro dos Estados da América e ultrapassar a situação de crise. E chama também a atenção para o facto de que é preciso haver intervenção do Estado em muitas situações. Foi o que aconteceu, por exemplo, ao promover investimento público no sector automóvel, o que permitiu salvar a indústria automóvel nos estados da América.

A grande vantagem do capitalismo é essa capacidade de se reiventar?
Reinventar e de auto reforma, o que é realmente notável. Mas há autores que, como por exemplo, Paul Klee, que fala noutro aspeto que é muito importante, que é a necessidade de aproximação dos eleitos aos eleitores e na necessidade de haver uma reforma do sistema eleitoral. Destacaria também a necessidade de ter um sistema tributário adequado, que permita, por exemplo, que uma parte do valor acrescedido criado nas grandes aglomerações urbanas seja também canalizada para as regiões menos desenvolvidas. Acho que isto é muito importante. Mas o que me parece mais importante é uma conclusão a que cheguei e, em parte, também indo ao encontro das teses de alguns autores: o objetivo dos empresários tem de mudar, não pode ser maximização do lucro numa perspetiva de curto prazo. Tem de ser a maximização do lucro numa perspetiva de médio e longo prazo, isto é, ao longo do tempo de vida esperada do projecto empresarial. E sujeita a uma restrição, que é satisfação dos interesses dos stakeholders, isto é, dos trabalhadores, dos fornecedores, dos clientes e de todos aqueles que, direta ou indiretamente, têm um papel no processo de gestão. Claro que esta minha análise pode não ser muito bem recebida em certos sectores mais conservadores, mas hoje em dia, quando se fala já em responsabilidade social das empresas e estas inserem, nos relatórios e contas, um capítulo sobre a responsabilidade social, onde explicam o que fizeram em matéria de responsabilidade social, já estão a aceitar a existência, digamos, de uma restrição à função objetivo lucro. E, portanto, isto já está a acontecer no capitalismo dos nossos dias.

O cumprimento dos critérios de sustentabilidade ambiental, social e governance (ESG), vão ser cada vez mais relevantes para as empresas terem acesso a financiamentos. Será mais um passo nesse sentido?
É exatamente isso, já conta para obtenção de financiamento.

Mas ao mesmo tempo há pressões em sentido contrário, nomeadamente nas empresas cotadas, que têm objetivos por trimestre. Como é que se concilia essa perspetiva de médio e longo prazo que refere, bem como a preocupação com os interesses de todos os stakeholders, com essas métricas que são impostas aos gestores?
Aí tem de haver uma alteração de mentalidades, substituindo aquela ideia de que o gestor das grandes empresas tem de atingir objetivos não só de produção, mas também de lucro, trimestralmente, e que tem de sempre superar os valores do trimestre anterior. Para depois terminar o seu mandato com um valor muito elevado, como alguns dizem, de paraquedas dourado, de grande prémio de fim de carreira. Essa ideia é uma ideia que não parece ser útil ou é a manutenção, o desenvolvimento e a perpetuação, digamos assim, do sistema capitalista?

Há quem considere que a função social da empresa deve ser simplesmente criar valor e maximizar o lucro.
Mas não é só criar valor que remete para os detentores do capital e de criar valor também para a sociedade no seu todo e para os stakeholders, que são aqueles que estão mais diretamente ligados a processos de gestão e ao próprio processo produtivo. Também isso é importante.

As obrigações “verdes” e outros instrumentos que incentivam ao cumprimento de critérios de sustentabilidade ESG são um incentivo para que, de facto, as empresas olhem para estes temas de outra forma?
Creio que sim, mas penso que mais importante que isso é remunerar de uma forma diferente os gestores das empresas e os gestores das empresas em geral. Isto é, os gestores devem ter incentivos, mas não devem receber o prémio de uma só vez, one shot. Quer dizer, devem receber parte do prémio em dinheiro, obrigações e ações da própria empresa, para os prender à empresa e para de alguma forma os ligar mais ao futuro da empresa. Para não terem a tentação de estar só de passagem na empresa, de conseguirem, digamos, uma performance extraordinária, conseguirem bons prémios durante dois ou três anos e depois desaparecerem.

No fundo, é necessário criar incentivos para que os gestores tenham metas de longo prazo e um maior compromisso com as empresas.
Exatamente.

Há pouco falámos da China e das reformas de Deng Xiaoping. O país tem tido algumas dificuldades. Acha que estamos a assistir aos limites desse modelo? O crescimento chinês atingiu o limite ou ainda é cedo para falar disso?
Contrariamente a alguns autores, tenho dúvidas que a China vá conseguir a hegemonia da economia mundial. Não estou convencido de que vá ultrapassar, em termos de desenvolvimento económico, os Estados Unidos da América e União Europeia. A China ainda padece de vários problemas. Primeiro, não é verdade que haja uma oferta ilimitada de mão de obra que permita que os salários sejam baixos internamente e que, com isso, a China consiga vantagens competitivas dinâmicas no mercado internacional. Por outro lado, a China é muito dependente do estrangeiro, sobretudo do investimento americano e japonês, que pode desaparecer de um dia para o outro. É muito dependente dos mercados desenvolvidos ocidentais. Quando esses mercados entraram em recessão, houve uma desaceleração do crescimento económico chinês. E a China tem reservas líquidas cambiais bastante avultadas, mas estão expressas fundamentalmente em dólares.

Este é um aspeto que menciona no seu livro. O défice crónico dos Estados Unidos acaba por ser um instrumento de política externa que é usado para condicionar a China.
Exatamente. E, portanto, não é nada líquido que a China venha a conseguir a hegemonia da economia mundial. E depois, é possível que as novas gerações chinesas comecem realmente a ter amor a valores como a liberdade de expressão, de reunião e de associação. E isso, a prazo, pode realmente criar problemas à China. E pode haver surgir o “vírus” da democracia na China. E o “vírus”, no bom sentido, também é altamente virtuoso, digamos assim. E isso altera logo realmente toda a situação na China. Realmente a China ainda não passou por uma verdadeira revolução social. Nós, na Europa e no Ocidente, já passámos por isso, mas a China ainda não. E quando passar vai ter problemas.

A Rússia e China estão a tentar destruir o poder do dólar como moeda de reserva internacional. Acha que as sanções ocidentais à Rússia podem de alguma forma dar gás a essa ideia?
Não acredito que possa haver uma alternativa ao dólar nas décadas mais próximas. O dólar como moeda principal, ativo principal de reserva financeira internacional. É um projecto muito incipiente, que não tem grande viabilidade, portanto. E depois, por outro lado, é um projecto em que se procura apresentar como alternativa a um conjunto de sistemas políticos democráticos, regimes ditatoriais que têm um grau de desenvolvimento muito reduzido, cujo PIB per capita média ponderada, digamos assim, do PIB per capita dos BRIC, realmente não chega a 30% da média ponderada do PIB per capita dos Estados Unidos da América e da União Europeia. Para já não falarmos em casos como o Japão, que tem um PIB per capita elevadíssimo, a Coreia do Sul ou a Austrália, que fazem parte também da família dos países ocidentais.

O que está a dizer é que o capitalismo ao estilo ocidental continua a ser o pior sistema, se excluirmos todos os outros.
Exatamente. Não tenho dúvidas sobre isso. É preciso é que as forças reformadoras do sistema capitalista consigam antever o futuro e fazer alguns avanços. Por exemplo, influenciar os bancos centrais para que os bancos possam privilegiar o financiamento a longo prazo. Tem de haver alguma intervenção estatal e é preciso fazer a reforma da administração pública, introduzir alguns mecanismos de mercado na administração pública. A administração pública, ela própria, tem de ser formada nos temas capitalistas, porque um dos grandes problemas de Karl Marx foi que ele partiu do pressuposto de que com a revolução aparecia o Homem Novo, que seria incorruptível e só pensaria na comunidade, sem colocar antes os interesses particulares. Ora, isso não tem a ver com a condição humana e, portanto, é natural que se tenha que incentivar a criatividade, o espírito inovador e a produtividade dos funcionários públicos.

Espera que o futuro governo tenha a coragem de fazer essas reformas? 
Penso que há aqui vários problemas. É necessário proceder a reformas da administração pública. É preciso reforçar o Sistema Nacional de Saúde. É preciso reformar o sector da educação, resolver os problemas pendentes da educação e o problema da habitação. Tudo isso é muito importante, mas penso que nada disso é possível se não se resolver outro problema, que é a consolidação democrática propriamente dita. É um dos grandes problemas da Europa nos últimos tempos e que tem sido de alguma forma posta em causa. Porquê? Porque para haver uma democracia forte é preciso haver um centro esquerda forte e um centro direita forte. Quando temos sistemas políticos em que o centro esquerda é fraco... Foi o que aconteceu, por exemplo, em França, com o desaparecimento do Partido Socialista Francês e com o aparecimento do Mélenchon e da esquerda radical, em que o centro direita está a desaparecer, com a ascensão do partido de Marine Le Pen. Passamos a ter, um dia, de um lado o senhor Mélenchon, com a esquerda radical e no outro lado, a extrema direita. Se, por exemplo, um dia em Portugal também tivermos um Partido Socialista radicalizado à esquerda e do outro lado o senhor André Ventura. Acho que isso será mau para a democracia. E portanto, o bom é que tenhamos uma democracia forte, em que o centro esquerda moderado e o centro direita moderados sejam ambos fortes.

O resultado do Chega nestas eleições (nota do autor: eleições de 2024) surpreendeu-o? Como devem a AD e o PS lidar com o Chega?
Surpreendeu-me um pouco. O PS e a AD, como partidos democráticos que são, devem seguir os seus próprios caminhos, não devendo estar fechados em soluções  fundamentalistas, mas antes tentando dialogar construtivamente, um com o outro, sobre questões de regime e de sistema fundamentais para o futuro. Seria essencial que o PS e a AD convergissem em matérias  como um apoio de emergência ao Serviço Nacional de Saúde, à Escola Pública, ao sector da Habitação e à Justiça. E seria, sobretudo, um bom teste que os dois agrupamentos políticos aprovassem um Orçamento Rectificativo que não somente contemplasse um reforço de verbas de emergência para aqueles sectores, como também para a resolução da situação existente ao nível das Forças de Segurança e dos compromissos assumidos no quadro da NATO no atinente às despesas com a nossa Defesa, atingindo, de imediato, o patamar dos dois por cento do PIB. Não nos podemos esquecer que estamos numa Europa em guerra e tal deve levar-nos a assumir compromissos democráticos e patrióticos inadiáveis.

Qual é a sua opinião sobre o ‘não é não’ de Montenegro ao Chega? Acha que foi convincente? Foi o caminho correto para o PSD?
Acho que sim. Precisamente por aquilo que estou a dizer. Porque é preciso que o PSD apareça como um grande partido do centro direita democrático, que seja uma alternativa ao Partido Socialista, sem precisar de setores mais à direita, assim como eu, no passado, sendo eu membro do Partido Socialista, também não fui um grande adepto da geringonça e do acordo com o Partido Comunista, que é um partido profundamente antidemocrático e com o Bloco de Esquerda, que é um partido que está contra a União Europeia e contra o euro.

Com Pedro Nuno Santos, poderemos ter uma nova geringonça?
Eu, na altura própria das eleições no Partido Socialista, participei no debate e fui defensor do José Luís Carneiro. De facto, acho que o melhor candidato que o PS poderia ter para ganhar eleições era o José Luís Carneiro. E não tenho dúvidas de que o PS, liderado pelo actual líder, vai privilegiar entendimentos com o Partido Comunista e com o Bloco de Esquerda e, eventualmente, assumir compromissos ao nível do governo com participação desses partidos. Estamos a viver uma situação muito difícil na Europa e em Portugal também. Iremos viver uma situação difícil por causa da guerra da Ucrânia que se pode vir a alastrar e generalizar. E isso pode levar a que tenha que haver um empenhamento da NATO no conflito ucraniano. E isso vai ter implicações ao nível de Portugal. E uma das implicações que nós deveríamos encarar desde já era uma pergunta que se devia fazer aos partidos, se realmente estão na disposição de aumentar ou não as despesas orçamentais no que respeita à defesa, porque nós temos compromissos com a NATO.

Refere-se à meta dos 2% do PIB investidos na defesa.
O número de 2% do PIB, que provavelmente terá de ser ultrapassado e pode ser ultrapassada. E, portanto, uma das coisas que me levava a concordar com a preocupação do Dr. Fernando Medina em termos de excedente orçamental era precisamente o risco da existência de um conflito militar e de nós, direta ou indiretamente, estarmos mais envolvidos e precisamos ter margem de manobra. E não o dizia expressamente, porque também não quer que as pessoas fiquem demasiadamente preocupadas com o assunto. Para já. Mas acho que as pessoas têm de começar a pensar nessa possibilidade.

A Europa terá de escolher entre investir em canhões ou manteiga, no fundo...
Vai ter de escolher entre realmente um pouco menos de manteiga e um pouco mais de canhões. Isso de certeza.

Essa realidade vai também colocar pressão adicional sobre os partidos democráticos tradicionais, porque a extrema-direita com certeza vai utilizar isso para incentivar a insatisfação popular.
A extrema direita está objectivamente aliada ao eixo Rússia- China, porque quem tem apoiado na Europa a extrema direita tem sido o Kremlim. O senhor Putin tem apoiado a extrema direita na Alemanha, na Itália, na Inglaterra, na França e, portanto, todos aqueles que também têm contato com o apoio da Marine Le Pen, não podem dizer se indiretamente não estão a ser apoiados por Putin, até do ponto de vista financeiro. Portanto, a verdade é esta, nua e crua:a extrema direita é realmente inimiga. A grande divisória que existe hoje em dia na Europa é entre democracia e antidemocracia, entre apoiar um bloco ocidental ou um sistema alternativo realmente autocrático, ditatorial. Essa é a grande fronteira. Esta fronteira é mais importante hoje em dia do que as divergências entre socialistas e conservadores. Realmente, e isto é muito importante, aquilo que deve unir hoje em dia socialistas, democráticos e conservadores democráticos é a defesa dos valores da democracia a nível nacional e internacional.

A eleição de eventual vitória de Marine Le Pen nas eleições francesas pode ter muito impacto no futuro da União Europeia? Ou, o que é preocupante não é a França, mas sim a ascensão da AfD na Alemanha?
É tão preocupante uma coisa como outra. Só que o grau de probabilidades de Marine Le Pen ganhar as eleições presidenciais é maior do que o grau de probabilidades de a AfD na Alemanha conseguir ganhar eleições e formar governo. Portanto, numa perspetiva de mais curto prazo, infelizmente não vamos ter nas próximas eleições o senhor Macron e não se sabe quem é que é realmente o sucessor de Macron. É o grande perigo que vem do que poderá vir a acontecer em França. E devemos estar muito atentos em relação a essa situação e, portanto, acho um bocado caricato estar-se a discutir e empolar as divergências entre o centro esquerda e o centro direita, quando realmente o que poderá estar em causa de facto é, a longo prazo, a própria viabilidade da democracia e de um capitalismo evoluído, Como é que nós realmente queremos viver na Europa? Em benefício de sistemas de até de algum capitalismo selvagem, como é o caso da Rússia? Ou de nacional-socialismo, como é o caso da China, que são modelos que não têm interesse do ponto de vista da maneira de pensar e de ser do cidadão normal ocidental?

Estamos a assistir a uma normalização da extrema direita a nível europeu e isso será irreversível?
Penso que isso faz parte de uma estratégia da Rússia no sentido de desestabilizar os países ocidentais. Há uma estratégia de Putin no sentido de fomentar o divisionismo nos países ocidentais e que, neste momento, a melhor maneira de fazer isso não é apoiando a esquerda radical que está a perder peso e que tem pouco significado político, mas sim apoiando os governos de extrema direita e que isso pode levar a uma situação caótica no Ocidente que poderá vir a ser aproveitada pela própria Rússia. É essa a estratégia da Rússia. Estamos a ser vítimas da estratégia da Rússia e há uma manifestação muito grande de ingenuidade até, eventualmente da parte de muitos votantes na extrema direita, que não se apercebem que essa extrema direita, neste momento, é um instrumento de uma política expansionista russa do senhor Putin.

No caso português, considera que PS e PSD deviam estar unidos no essencial, sendo que, por essencial, entende-se viabilizar um governo minoritário um do outro, se necessário?
Plenamente. Isso deveria ser assim. E oxalá que a situação não se transforme numa situação tão grave.